Para quem não leu seu livro A conveniência da cultura, em que sentido a cultura é “conveniente”? Conveniente para o que ou para quem?
Conveniência é quando a cultura é usada como um recurso, [ela] vira um recurso, quer dizer, é conveniente para resolver coisas. A ideia [do livro], no final dos anos 1990 e começo do milênio, era um reconhecimento dessa concepção no discurso dominante sobre cultura, em vários foros internacionais como a Unesco, nacionais como os ministérios, e também na sociedade civil (ONGs). E isso cresceu, desde então, a percepção de que a cultura gera lucro, atividade econômica, e também resolve problemas, como em programas de música para jovens em favelas, cujo alvo é tirá-los da criminalidade, da pobreza, para terem outra aspiração na vida. A observação inicial então era essa: que a cultura resolve, ou há um discurso de que a cultura resolve, nesse sentido. Desde essa época, surgiram muitos estudos sobre o rendimento econômico da cultura, em festivais, na música, no cinema... O que não tem surgido, pelo menos eu não conheço, são estudos que mostrem o sucesso dos programas sociais. Por exemplo, quantas pessoas foram tiradas da criminalidade, se o bairro tem menos violência do que antes, devido a um programa cultural. Eu acompanho muitos programas, cuja crença é que a cultura contribui, mas estudos que confirmem isso eu não conheço. Mas é difícil medir esse tipo de resultado. Mesmo a contribuição econômica é difícil. Eu sei que se faz, mas não acredito cem por cento nesses estudos. Porque é fácil, por exemplo, medir quantos fonogramas se vendem, quantos tickets de cinema, mas outras coisas como festas comunitárias, já é muito mais difícil.
Sua abordagem da cultura como “recurso”, “reserva disponível, cujo “gerenciamento, conservação, acesso, distribuição e investimento... tornam-se prioritários” [p.13], em que medida é original?
Não é totalmente. Quer dizer, havia muita retórica, muito discurso, de organizações sobretudo, mas até aquele momento ninguém tinha reconhecido isso como uma “virada” que estava acontecendo. Estava acontecendo, mas não tinha uma análise sobre esse fenômeno. Todo mundo já estava usando o discurso, nas ONGs, na Unesco, mas não tinha reflexão crítica sobre isso. Também não havia sido aplicada a ideia da performatividade [Capítulo 2 do livro], sobre o mesmo fenômeno, que desde então gerou mais programas, mais discursos e espalhou-se pelo mundo, essa crença na cultura como recurso.
No livro, você trata desse fenômeno no contexto de uma “redução da subvenção estatal direta de todos os serviços sociais, inclusive da cultura” [p.28]. Não há uma contradição entre essa redução e o suposto reconhecimento, pelo mesmo Estado, da importância da cultura para a resolução de problemas sociais?
Isso depende, porque dessa época até hoje, mais países vem dando ênfase ao papel do Estado, como Equador, Bolívia, Venezuela, Argentina... O Brasil continua tendo isso, em certo sentido. O que não tenho certeza é se o governo está convencido ou está usando a cultura num sentido antigo, como uma questão clientelista e de poder, se é porque a gente acredita que a cultura tem um dinamismo interno ou é usada politicamente para atrair mais eleitores. Isso também acontece, não se trata de um modelo puro, tem uma mistura desses aspectos, o clientelismo não se elimina totalmente. Já prestei assessoria para vários ministérios e secretarias de cidades como Medellín, Bogotá, na Costa Rica. Estive em congressos no Brasil, na Argentina...[Vejo que] a ideia da cultura como recurso continua forte. Fala-se muito a respeito mas, como eu disse, não se mede muito bem.
O setor das artes e cultura tem efetivamente a capacidade de "melhorar a educação, abrandar a rixa racial, ajudar a reverter a deterioração urbana através do turismo cultural, criar empregos, diminuir a crimunalidade"? [p.30]
Quando se trata de governos, sempre se precisa de um certo tipo de medição, para ver se a política está dando certo ou não. Onde eu vejo alguma informação, mais ou menos confiável, é na cidade de Medellín, onde a secretaria de cultura já não é só de cultura, mas de cultura e cidadania, e os programas são mais amplos. A cultura colabora com outras secretarias, como direitos humanos ou urbanismo, e o resultado desses programas é medido. Quando você está colaborando, junto com o urbanismo, como foi o caso de Medellín, você constrói uma biblioteca, que tem atividades culturais mas também educacionais, tem junto um terminal de transporte público, que amplia o número de pessoas que chegam aí. Esse tipo de coisas eles podem medir, quantas pessoas estão usando, mas o mais difícil é saber se esse programa melhorou a escolaridade, como se mede isso? A cidade melhorou também porque construíram novas vias, então a transformação não se deve somente à cultura, deve-se à colaboração da cultura com outras áreas. Eu chamo isso de ação intersetorial e transversal, é o mais interessante que eu vejo nas políticas culturais.
Qual a sua opinião sobre as políticas culturais no Brasil, desde a gestão de Gilberto Gil no MinC?
Não conheço todas as políticas, mas as duas que eu acompanhei e gostei são os Pontos de Cultura e a Cultura Digital. Também foram as duas que sofreram um pouco com a entrada da Dilma. Mas o que eu vi, um subprograma transversal e intersetorial para pontos de cultura, foi uma iniciativa do final do governo de Lula, quando a Secretaria de Desenvolvimento Econômico usou a tecnologia dos Arranjos Produtivos Locais [APLs), que se estava usando para pequenos empreendimentos de todos os tipos, e uma pessoa em particular fez a ponte com os pontos de cultura, para tentar melhorar a cadeia produtiva de certos pontos. Um caso era em Fortaleza, um festival de música, outro era um projeto de meta-reciclagem, outro o uso de computadores para criar aplicativos, em Santarém. Recentemente, quando foi reformada internamente a Secretaria de Economia Criativa, um ano atrás ou menos, quando saiu Cláudia Leitão e entrou Marcos André [Carvalho], aquela pessoa que eu mencionei voltou a trabalhar esse vínculo entre o desenvolvimento da cadeia produtiva e os pontos de cultura. O que não acompanhei muito, soube que houve algum desapontamento das pessoas que eu conheço na [área de] cultura digital, mas não sei como anda esse projeto agora. Mas para mim foi muito interessante o experimento dos pontos de cultura, mais ainda com a aplicação dos APLs. Sei que o programa não funcionou totalmente, que um percentual de pontos não receberam o financiamento, devido a problemas de gestão...
Havia problemas de prestação de contas, burocracia. O próprio Ministério não tinha estrutura suficiente para o acompanhamento de tantos pontos.
Sim, essas coisas tem que ser resolvidas. Eu participei, no início [do programa] de uma assembleia, via skype ou teleconferência, [onde] havia muitos pontos de cultura. Em 2007 ou 2008, estive em Brasília em um congresso, onde tinha um monte de pessoas de pontos de cultura, conversando através de teleconferência, twitter, etc. Essa reticulação de diversos projetos que conseguiam se comunicar uns com os outros para mim foi muito interessante.
Já que falamos em medição, em 2003, a UNESCO publicou um artigo seu (com Sylvie Durán) no Brasil, intitulado “Para um banco de dados que sirva”[1]. Neste contexto em que a gestão da cultura como recurso se torna prioritária, qual a importância da coleta de informação, da pesquisa aplicada, do monitoramento e avaliação dos programas públicos de cultura?
Boas pesquisas são necessárias para saber se [um programa] está dando resultado ou não. Eu acompanhei uma pesquisa interessante no Ministério de Cultura da Colômbia, onde eles criaram um sistema de medição. Não é fácil, porque são vários atores desenhando esse sistema de informação. A informação que é importante, e não [por exemplo] “quantas pessoas tem acesso”, isso todo mundo tem, mas quanto se está produzindo de renda e quanto na verdade está incidindo na vida das pessoas. Eles criaram um sistema para essa informação, isso foi ao final de 2013. Eu ainda não sei se foi implementado, mas eu diria que o mais avançado que vi foi esse [sistema].
Nós falamos de Indústrias Criativas (IC), que é um conceito importado, que vem se difundindo e institucionalizando. O Ministério da Cultura do Brasil já tem uma secretaria para o tema. Autores como Garnham e Bustamante [2] são críticos quanto a esse conceito e ao uso que se faz, quanto à carga ideológica, interesses de governos, falta de evidências e fundamento teórico. Que risco corremos, na América Latina, ao importarmos esse conceito um tanto acriticamente?
A ideia das IC é que elas produzem um retorno econômico e uma contribuição ao PIB. Isso, na verdade, tem a ver, pelo menos onde foi construída a ideia, na Inglaterra e no mundo anglo-saxão, com o comércio. As análises que se fizeram e as políticas de apoio eram para aumentar o rendimento dessas indústrias no estrangeiro, no contexto de uma abertura comercial que veio desde 1994, com o final da Rodada Uruguai e a criação da Organização Mundial do Comércio (OMC). A Inglaterra criou seu primeiro mapeamento [de IC] em 1997, aí começaram apoiando indústrias “pesadas”, de arquitetura, desenho, software, etc. Na América Latina, só alguns países tem a capacidade de tentar concorrer [nesse mercado]: Brasil, México e Argentina. Os outros são muito mais fracos nisso. Mas eles vendem algumas vezes esses projetos como se também tivessem inclusão social, benefícios para a cidadania e tudo isso, quando na verdade em nenhuma parte do mundo existe isso. Inclusive, cidades onde existe muita produção [em IC] são cidades com muita desigualdade. Então, IC não necessariamente resolvem o problema de inclusão social ou melhoramento da desigualdade. Num país onde há muitos problemas sociais, essas questões de inclusão, de educação para todos, qualidade de educação e de cultura são muito importantes, mais importantes que as IC. Pode-se fazer as duas coisas, mas também não deveriam vender um projeto de IC como solução de problemas sociais. Se você quer investir na produção de software, tudo bem, mas é um projeto econômico. Se você quer resolver uma questão social e cultural, não vai investir para concorrer com as grandes empresas de software no mundo. A pessoa que pode vir a concorrer aí será uma pessoa com muita educação, muito treinamento. Agora, Economia Criativa como aquele cara da Secretaria de Economia Criativa do MinC, que está criando APLs, ele não tem aspiração de que isto seja de grande escala econômica. Há muito exagero [no discurso das] IC. Por exemplo, em Buenos Aires, [onde a Prefeitura tem um programa de IC], tem menos esse problema porque é efetivamente mais voltado para concorrer [em escala mundial]. Eles não vendem IC para resolver pobreza, e sim como colocar o Audiovisual, a Música e o Livro no comércio. O contrário é dar gato por lebre.
Paul Jeffcutt [3]chamou isso de “política do eu também”, uma tendência de governos periféricos de estarem up-to-date com as últimas modas em cultura. É um risco.
Sim, é um risco. O problema é ter claro em que vão investir para se colocar na ponta de uma indústria e o que eles vão fazer para inclusão social. Não podem confundir uma coisa com outra.
Recentemente, o Estado do Rio Grande do Sul ganhou manchetes nacionais em consequência de dois episódios que expuseram preconceitos arraigados: um de racismo nos estádios de futebol e outro de homofobia numa cidade do interior, que resultou no incêndio de um Centro de Tradições Gaúchas (CTG), onde seria realizado um casamento gay. A sociedade parece reagir de forma atônita, quando confrontada com seu próprio preconceito, que tem defensores até mesmo organizados em instituições (como partidos políticos). Alguns alegam a existência de uma “cultura do futebol”, um espaço demarcado onde o preconceito seria não apenas tolerado, mas parte de um jogo com regras implícitas e aceitas por todos, despidas de conteúdo agressivo. No caso da homofobia, lideranças do Movimento Tradicionalista alegam habitualmente ser uma organização privada, de associação voluntária, cujas regras de conduta sobre indumentária e comportamento só obrigam seus próprios membros. Porém, recebem regularmente recursos públicos para suas atividades, reconhecidas pelo Estado como importantes para a preservação da identidade cultural. Qual sua opinião sobre esses argumentos? A cultura pode auxiliar na mediação dessas questões?
Dou um exemplo: a nova Lei de Cultura da Costa Rica não é de Cultura, mas de Direitos Culturais. Essa é outra tendência que [surge] cada vez mais vez mais, pelos menos na maneira como se entende cultura em relação à cidadania e aos direitos humanos. Também em Medellín, com a “Cultura Cidadã”. A ideia aí é que essa nova elaboração de cultura como recurso também tenha que ser consistente com os direitos humanos. Então, quando você vê cultura através disso, não dá para dizer que não se admitem gays, negros, etc. Eu acho que, pelo menos em alguns lugares, a tendência é essa, a questão dos direitos humanos. Outra questão é: não sei como esses CTGs conseguem manter a tradição pura. Não existem manifestações culturais tão puras...
Elas são em parte inventadas.
Claro, sim, tem que ser inventadas, porque a cultura sempre está se inventando, então eles podem entrar numa contradição, respeito ao que eles acreditam, uma tradição pura, autêntica. Aí está bem a questão posta por [Nestor García] Canclini, em Culturas Híbridas [4], em que ele vem mostrando que até os indígenas no México estão fazendo fusões [de sua cultura] em desenhos, festivais, etc. Em futebol existe muito preconceito. Agora, na última Copa do Mundo, xingaram várias pessoas, como “macacos” e tudo isso. Isso é muito frequente, acho que é mundial. Quando você vai para a Inglaterra, tem muitos hooligans, como se chama, em espanhol chamam-se “barras”, são grupos de fanáticos...
Torcidas.
Eles são muito agressivos. Há o costume de xingar, uns xingam os outros. Eu acho isso difícil, é tão enraizado no futebol, que vai demorar muito mais isso do que um CTG, imagino, eliminar o preconceito do futebol.
 |
| Inéditos no Brasil, alguns de seus livros estão disponíveis em espanhol. |
Para encerrar, você pode nos adiantar algo sobre o livro que está escrevendo agora?
É um livro sobre Estética. São duas questões relacionadas. Por uma parte, na teoria social pós-estruturalista - vou falar disso na Unisinos - está se dando cada vez mais um desdisciplinamento, quer dizer que todas as formas culturais são aceitas, ou quase. Não deveriam sê-lo. Todo o mundo sai do lugar onde deve estar. Disciplina, nesse sentido do final do Século XVIII, de que fala Foucault, está não sumindo, mas [ficando] cada vez menos importante, na medida em que tem outras formas de controle, que tem muito a ver com as novas tecnologias. Por exemplo - e eu vou falar muito mais disso - a questão de como se tem informação sobre as pessoas através dos dados, megadados e análise dos dados, no uso de celulares e computadores e nas redes sociais. Essas plataformas permitem todo o tipo de atividades, porque a maneira de lucrar delas já não tem mais nada a ver com disciplina, já não tem um centro cultural que diz se você é educado, ou se você tem esta cultura ou outra. Nas redes sociais, vale tudo. Mas a forma de controlar é outra: informação, dados. E muita análise desses dados, para publicidade ou informação sobre os cidadãos, chegando até a espionagem, pois como sabemos os governos estão pedindo para essas empresas (Apple, Google, Facebook e outras) que elas entreguem informação. E agora elas estão resistindo, porque também os usuários não querem que esta informação seja transmitida para governos. Outra questão é que as novas tecnologias estão permitindo uma ampliação de formas de cultura que tem menos a ver com o objeto e muito mais com as relações entre pessoas, a interação. Eu, por exemplo, fui treinado na análise estética analisando a estrutura semiótica de poemas, de música, de obras de arte. Hoje em dia, cada vez menos é importante um quadro, uma pintura, [enquanto] uma série de relações e interações são a forma em que se estão dando novos processos estéticos. Isso também repercute na forma como se entende a Estética.
[1] In UNESCO, 2003. Políticas culturais para o desenvolvimento: uma base de dados para a cultura.
[2] Bustamante, E. (org.) Industrias creativas: amenazas sobre la cultura digital. Gedisa, 2011.
[3] In Wood Jr, T; Bendassolli, P.F; Kirschbaum, C; Pina e Cunha, M. Indústrias criativas no Brasil. SP, Atlas, 2009.
[4] Canclini, N. G. Culturas híbridas: estratégias para entrar e sair da modernidade. SP, EDUSP, 2013.
Nenhum comentário:
Postar um comentário
Obrigado pela contribuição.